نص حوار محمد بن سلمان مع مجلة “ذا أتلانتيك” الأمريكية

محمد بن سلمان: لقد استخدمنا الإخوان المسلمين في الحرب الباردة، وكلانا فعل الشيء ذاته.

غولدبيرغ: لا أقول إن الولايات المتحدة بريئة هنا.

محمد بن سلمان: هذا ما أرادت أمريكا منا القيام به. وكان لدينا ملك دفع حياته ثمنًا في مواجهة هؤلاء الناس، الملك فيصل، أحد أعظم ملوك السعودية. عندما يتعلق الأمر بتمويل الجماعات المتطرفة، أتحدى أي شخص ما إذا كان بإمكانه تقديم أي دليل على أن الحكومة السعودية مولت الجماعات الإرهابية. صحيح أن هناك أفرادا من السعودية مولوا جماعات إرهابية، إلا أن هذا ضد القانون السعودي، ولدينا الكثير من المعتقلين في السجون الآن، ليس فقط من أجل تمويل الجماعات الإرهابية، ولكن حتى من أجل دعمهم. أحد أسباب المشكلة مع قطر هو أننا لا نسمح لهم باستخدام النظام المالي بيننا لجمع الأموال من السعوديين وإعطائها للمنظمات المتطرفة.

غولدبيرغ: هل تعتقد أنكم ستعودون أصدقاء لقطر مرة أخرى؟

محمد بن سلمان: يجب أن يحدث ذلك ذات يوم. ونأمل أن يتعلموا بسرعة. فهذا يعتمد عليهم.

غولدبيرغ: أنت تتحدث بصراحة غير عادية عن إيران وأيديولوجيتها. بل أنك قارنت القائد الأعلى بهتلر. ما الذي يجعله مثل هتلر؟ علماً بأن هتلر هو أسوأ شيء يمكن أن تكونه.

محمد بن سلمان: أعتقد أن الزعيم الإيراني الأعلى يجعل هتلر يبدو جيداً.

غولدبيرغ: حقاً؟

محمد بن سلمان: إن هتلر لم يفعل ما يحاول المرشد الأعلى القيام به. لقد حاول هتلر إخضاع أوروبا. هذا سيء.

غولدبيرغ: نعم، سيئ جداً.

محمد بن سلمان: لكن المرشد الأعلى يحاول غزو العالم. فهو يعتقد أنه يملك العالم. كلاهما من الأشرار. إنه هتلر الشرق الأوسط. إلا أنه في عشرينيات وثلاثينيات القرن الماضي لم يعتبر أحد هتلر خطراً. فقط عدد قليل من الناس، حتى حدث ما حدث. لا نريد أن نرى ما حدث في أوروبا يتكرر في الشرق الأوسط. نريد وقف ذلك من خلال التحركات السياسية والاقتصادية والاستخبارية. نريد أن نتجنب الحرب.

غولدبيرغ: هل المشكلة برأيك دينية؟

محمد بن سلمان: كما قلت لك، يعيش الشيعة بشكل طبيعي في المملكة العربية السعودية. ليس لدينا مشكلة مع الشيعة. لدينا مشكلة مع أيديولوجية النظام الإيراني. مشكلتنا هي أننا لا نعتقد أن لديهم الحق في التدخل بشؤوننا.

غولدبيرغ: يسيطر على الفضول حيال دونالد ترامب وباراك أوباما في هذه المسألة. يبدو أنك تعتقد أن دونالد ترامب لديه فهم أفضل لهذه القضية مقارنة بباراك أوباما.

محمد بن سلمان: كلاهما فهم تلك القضية. أعتقد أن الرئيس أوباما كانت لديه تكتيكات مختلفة. فقد كان الرئيس أوباما يعتقد أنه إذا أعطى إيران فرصًا للانفتاح، ستتغير. لكن مع وجود نظام قائم على هذه الأيديولوجية، لن يحدث أي انفتاح، حيث إن الحرس الثوري يتحكم في 60٪ من الاقتصاد الإيراني. كما أن الفوائد الاقتصادية للاتفاق النووي الإيراني لم تعد إلى الشعب. لقد أخذوا 150 مليار دولار بعد الصفقة – هل يمكنك تسمية مشروع إسكان واحد بنوه بهذه الأموال؟ حديقة واحدة؟ منطقة صناعية واحدة؟ هل يمكنك أن تسمي لي الطريق السريع الذي بنته؟ إنني أنصحهم بأن يرونا طريقًا سريعًا واحداً بقيمة 150 مليار دولار. بالنسبة للمملكة العربية السعودية، هناك فرصة نسبتها 0.1٪ بأن تؤدي هذه الصفقة إلى تغيير تلك الدولة.

بالنسبة للرئيس أوباما كانت النسبة هي 50 بالمائة. ولكن حتى لو كانت هناك فرصة بنسبة 50٪ في نجاح تلك السياسة، إلا أننا لا نستطيع المخاطرة، نظراً لأن الـ 50 في المائة الأخرى تعني الحرب. يجب علينا السعي لسيناريو لا توجد فيه حرب.

إننا نرد على هذه التحركات الإيرانية. ولقد فعلنا ذلك في أفريقيا وآسيا وماليزيا والسودان والعراق واليمن ولبنان. نعتقد أننا عبر الرد ستتحرك المشاكل إلى داخل إيران. ولا نعرف ما إذا كان النظام سينهار أم لا – فهذا ليس الهدف، ولكن إذا كانت الخسائر كبيرة، فإن هذه مشكلتهم. لدينا سيناريو حرب في الشرق الأوسط الآن. هذا الأمر خطير جدا على العالم. لا يمكننا تحمل المخاطر هنا. علينا اتخاذ قرارات مؤلمة خطيرة الآن لتجنب قرارات مؤلمة في وقت لاحق.

غولدبيرغ: أنت تتحدث عن قرارات مؤلمة، هل تجعل الوضع في اليمن أسوأ من خلال العمليات العسكرية التي تتسبب في كوارث إنسانية؟ هناك الكثير من الانتقادات المبررة لعمليات القصف التي تنفذها هناك.

محمد بن سلمان: أولاً، علينا العودة إلى الأدلة والبيانات الحقيقية، فلم يبدأ اليمن في الانهيار عام 2015 عندما تدخّل السعوديون، بل في العام 2014، وذلك استنادًا إلى تقارير الأمم المتحدة، وليس تقاريرنا، لذلك فقد كان منهارًا لمدة عام كامل قبل بدء الحملة، فكان هناك انقلاب في عام 2015 ضد الحكومة الشرعية في اليمن، ومن الجانب الآخر، حاول تنظيم القاعدة استخدام هذه الخطوة لمصلحته الخاصة والترويج إلى أفكاره المتطرفة، وعندما ناضلنا للتخلص من المتطرفين في سوريا والعراق، بدأوا في خلق ملاذ لهم في اليمن.

وسيكون من الأصعب بكثير التخلص من المتطرفين في اليمن مقارنة بالعراق أو سوريا، حيث تركز حملتنا على مساعدة الحكومة الشرعية وتحقيق الاستقرار، بينما تحاول المملكة العربية السعودية مساعدة شعب اليمن، فأكبر مانح لليمن هو المملكة العربية السعودية، والأشخاص الذين يتلاعبون بهذه المساعدات في 10 % من اليمن غير الخاضعة لسيطرة الحكومة هم الحوثيون.

وما أريد قوله هنا، لتبسيط المسألة، هو أنه في بعض الأحيان في الشرق الأوسط لا يكون أمامك قرارات جيدة وقرارات سيئة، بل قرارات سيئة واخرى أسوأ، ولذلك يكون عليك اختيار الخيار السيئ، فنحن لا نريد القدوم إلى هنا لتُطرح علينا مثل هذه الأسئلة، بل نريد أن نُسأل عن الاقتصاد وشراكاتنا والاستثمار في أمريكا والسعودية، ولا نريد أن نقضي حياتنا في مناقشة اليمن، فهذه ليست مسألة اختيار، إنها مسألة أمن وحياة بالنسبة لنا.

غولدبيرغ: هل تؤمن بمساواة المرأة؟

محمد بن سلمان: أنا أؤيد المملكة العربية السعودية، ونصف المملكة من النساء، لذا أنا أدعم النساء.

غولدبيرغ: لكن ماذا عن المساواة ومعادلة المجتمع؟

محمد بن سلمان: في ديننا لا يوجد فرق بين الرجال والنساء، هناك واجبات على الرجال وعلى النساء، وهناك أشكال مختلفة من المساواة، ففي الحكومة السعودية تتقاضى النساء أجورًا مماثلة بالضبط للرجال، ولدينا لوائح يتم تطبيقها في القطاع الخاص، فنحن لا نريد التفرقة أو التمييز في المعاملة.

غولدبيرغ: ولكن ماذا عن قوانين الوصاية؟ هل هذا شيء تريد تغييره للأبد؟ وأعتقد أن الجميع معجب بأنك سمحت للمرأة بقيادة السيارة، ولكن بالنسبة للعديد من الأمريكيين، فإن القضايا الرئيسية هي العوائق الهيكلية الحقيقية التي تعوق مساواة المرأة.

محمد بن سلمان: قبل عام 1979 كانت هناك عادات وصاية اجتماعية، ولكن لم تكن هناك قوانين وصاية في المملكة العربية السعودية، ولكن هذا لا يعود إلى زمن النبي محمد (ص)، ففي الستينيات، لم تسافر النساء مع الأوصياء الذكور، ولكن هذا يحدث الآن، ونحن نريد التقدم والتوصل إلى طريقة لعلاج هذه المسألة دون الاضرار بالعائلات والثقافة.

غولدبيرغ: هل ستتخلص من هذه القوانين؟

محمد بن سلمان: هناك الكثير من الأسر المحافظة في المملكة العربية السعودية، وهناك الكثير من العائلات المقسمة داخليًا، وبعض العائلات تحب أن تكون لها سلطة على أفرادها، وبعض النساء يرفضن سيطرة الرجال، وفي بعض العائلات يكون ذلك امرًا جيدًا، وهناك عائلات منفتحة تتيح للنساء والفتيات ما يريدونه، لذا إذا اجبت بنعم على هذا السؤال، فهذا يعني أنني أخلق مشاكل للعائلات التي لا تريد منح بناتها الحرية، والسعوديون لا يريدون أن يفقدوا هويتهم ولكننا نريد أن نصبح جزءًا من الثقافة العالمية، فنحن نريد دمج ثقافتنا مع الهوية العالمية.

غولدبيرغ: السؤال القادم يتعلق بالقيم، أنت قادم من بلد مختلف تمامًا عن بلدنا، فبلدك يتميز بنظام ملكي مطلق، ولا يحق للأشخاص فيه التصويت، ويتم تنفيذ العقاب البدني وعقوبة الإعدام بطرق لا تعجب الكثير من الأمريكيين.

محمد بن سلمان: نحن لا نتشارك القيم، ولكنني أعتقد أيضًا أن الولايات المختلفة في الولايات المتحدة لا تشارك نفس القيم، فهناك اختلاف في القيم بين كاليفورنيا وتكساس، فكيف تريد منا مشاركة قيمك بنسبة 100٪ وولاياتك لا تتشارك تلك القيم؟ بالطبع هناك أساس من القيم التي يتفق عليها جميع البشر، ولكن هناك اختلافات، بين ولاية وأخرى، وبلد وآخر.

غولدبيرغ: ماذا عن الملكية المطلقة؟

محمد بن سلمان: الملكية المطلقة ليست تهديدًا لأي بلد، فأنت تقول ”ملكية مطلقة“ وكأنه تهديد، وبدون الملكية المطلقة لما كان لديك الولايات المتحدة، فقد ساعد الملك المطلق في فرنسا على إنشاء الولايات المتحدة من خلال دعمها، والملكية المطلقة ليست عدوة للولايات المتحدة، إنها حليفها منذ وقت طويل جدًا.

غولدبيرغ: هذه إجابة ذكية للغاية، ولكنها تتجنب الموضوع.

محمد بن سلمان: حسنًا، يعتمد كل بلد، وكل نظام على ما يعتقد الشعب أنه أكثر نجاحًا، والمملكة العربية السعودية هي شبكة من آلاف الممالك المطلقة، ولذلك تملك نظاما ملكيا مطلقا، حيث لدينا ممالك قبلية وممالك حضرية، والتحرك ضد هذا الهيكل من شأنه أن يخلق مشاكل كبيرة في المملكة العربية السعودية، فالنسيج السعودي أكثر تعقيدًا مما تعتقد، والواقع هو أن ملكنا لا يملك سلطة مطلقة، وتستند سلطته على القانون، فعندما يصدر مرسومًا ملكيًا، لا يستطيع أن يقول: ”أنا الملك سلمان وأنا أقرر هذا“.

وإذا قرأت المراسيم، سترى أولاً قائمة القوانين التي تسمح للملك باتخاذ هذا القرار، وبالمناسبة، ملكة المملكة المتحدة تمتلك السلطة المطلقة فوق أي قانون، لكنها لا تستخدمها، لذلك الأمر معقد.

غولدبيرغ: هل يمكن أن ترى نفسك تتجه نحو نظام ينتخب فيه الشعب ممثليه؟ فعندما تبدأ في السماح للأشخاص باختيار من يمثلهم، فهذا هو التغيير.

محمد بن سلمان: ما يمكنني فعله هو تشجيع سلطة القانون، حيث نود أن نشجع حرية التعبير بقدر ما نستطيع، طالما أننا لا نعطي فرصة للتطرف، ويمكننا تعزيز حقوق المرأة وتحسين الاقتصاد، وهذه نقطة توتر، ولكن يجب أن نفعل ذلك.

لقد أخبرني أحد الزائرين الأمريكيين بشيء مثير حقًا، قال إن الأميركيين لا يدركون الفرق بين الأمرين، فهناك الغاية، وهناك الوسيلة، والغاية هنا هي التنمية وتأمين الحقوق والحرية، ووسيلة تحقيق ذلك، من وجهة النظر الأمريكية، هي الديمقراطية، لكن الامر يختلف في المملكة لان نظامنا أكثر تعقيدًا.

غولدبيرغ: دعونا نتحدث عن الشرق الأوسط بصورة أوسع، هل تعتقد أن الشعب اليهودي له الحق في إقامة دولة في جزء من موطن أجداده على الأقل؟

محمد بن سلمان: أعتقد أن كل شعب، في أي مكان، له الحق في العيش في بلده المسالم، وأعتقد أن الفلسطينيين والإسرائيليين لهم الحق في امتلاك أراضيهم الخاصة، ولكن يجب أن يكون هناك اتفاقية سلام لضمان الاستقرار للجميع ولإقامة علاقات طبيعية.

غولدبيرغ: هل لديك اعتراض ديني على وجود إسرائيل؟

محمد بن سلمان: لدينا مخاوف دينية حول مصير المسجد الأقصى في القدس وحول حقوق الشعب الفلسطيني، وهذا ما لدينا، وليس لدينا أي اعتراض على أي شعب آخر.

غولدبيرغ: أنتجت المملكة العربية السعودية الكثير من الدعاية المعادية للسامية، فهل تعتقد أن لديك مشكلة مع معاداة السامية في بلدك؟

محمد بن سلمان: بلدنا ليس لديه مشكلة مع اليهود، فنبينا محمد تزوج امرأة يهودية، لم يصادق منهم فقط بل تزوج، كما كان لنبينا جيران من اليهود، وستجد أن الكثير من اليهود في المملكة العربية السعودية قادمون من أمريكا وأوروبا، فلا توجد مشاكل بين المسيحيين والمسلمين واليهود بالمملكة، وما لدينا هو مشاكل موجودة في كل مكان في العالم بين بعض الناس، ولكنها من النوع العادي.

غولدبيرغ: هل تعتقد أن إيران تقرب المملكة وإسرائيل؟ وهل يمكنك تخيل وضع يخلو من إيران تجد فيه المملكة وإسرائيل مصالحًا مشتركة؟

محمد بن سلمان: تمتلك إسرائيل اقتصادًا كبيرًا مقارنة بحجمها، وهي اقتصاد متنام، وبالطبع هناك الكثير من المصالح التي نتقاسمها مع إسرائيل، وإذا كان هناك سلام، سيكون هناك الكثير من المصالح بين إسرائيل ومجلس التعاون الخليجي ودول مثل مصر والأردن.

غولدبيرغ: أشعر بالفضول بشأن شبابك، فهذه مهمة معقدة لشاب.

محمد بن سلمان: أعتقد أن البشر يستمرون في التعلم حتى الأيام الأخيرة من حياتهم، وأي شخص يدعي أنه يعرف كل شيء لا يعرف شيئًا، وما نحاول القيام به هو أن نتعلم بسرعة، وأن نفهم بسرعة، وأن نكون محاطين بالذكاء، وانا لا أعتقد أن شبابي مشكلة. أعتقد أن أفضل الابتكارات في العالم جاءت من الشباب، وتعد شركة آبل مثالًا جيدًا، حيث أسسها ”ستيف جوبز“ في أوائل العشرينات من عمره، كما لا يزال مؤسس فيسبوك شابًا، وأنا أعتقد أن جيلي يمكنه إضافة الكثير من الأشياء.

غولدبيرغ: يمكن القول إن ستيف جوبز كان يتمتع بالحرية، فقد عاش في بلد يمكنه من فعل أي شيء، ولا أعتقد أن أحداً سيصف المملكة العربية السعودية بأنها مكان يمكنك فيه القيام بأي شيء من ناحية حقوق الإنسان والحرية.

محمد بن سلمان: في المملكة العربية السعودية يمكنك القيام بكل ما تريد في الأعمال التجارية، فيمكنك تطوير أي نوع من العمل أو المشاريع التي ترغب في تطويرها، كما هناك معايير مختلفة لحرية التعبير، ففي المملكة لدينا 3 خطوط حمراء فقط، فأي شخص يمكنه كتابة ما يريد، وقول ما يريد، ولكن لا يجب أن يتجاوز هذه الخطوط الثلاثة التي وُضعت لمصلحة الناس وليس الحكومة، والخط الأول هو الإسلام، فلا يحق لأحد تشويه سمعة الإسلام.

الخط الثاني، في أمريكا يمكنك مهاجمة شخص ما وشركته أو وزير ما ووزارته، ولكن في المملكة من حقك مهاجمة وزارة أو شركة، ولكن ليس الأشخاص، وهذه هي الثقافة السعودية، فنحن نفضل ترك القضايا الشخصية خارج نطاق المناقشة.

أما الخط الثالث فهو الأمن القومي؛ نحن في منطقة لا تحدها المكسيك وكندا والمحيط الأطلسي والمحيط الهادئ، فنحن لدينا داعش وتنظيم القاعدة وحماس وحزب الله والنظام الإيراني، والقراصنة الذين يخطفون السفن، ولذلك فلا يمكننا المجازفة بأي شيء يمس الأمن القومي في المملكة العربية السعودية، فنحن لا نريد أن نرى ما يحدث في العراق يحدث في المملكة، ولكن بخلاف ذلك، يتمتع الناس بحرية فعل ما يريدون، وعلى سبيل المثال، لم نحظر تويتر أو الوصول إلى مواقع التواصل الاجتماعي الأخرى مثل فيسبوك، سناب شات، وغيرها من التطبيقات، فكلها متاحة لجميع السعوديين.

لدينا أعلى نسبة في العالم لاستخدام المواطنين لمواقع التواصل الاجتماعي، وبينما تحظر إيران وبعض البلدان الأخرى مواقع التواصل الاجتماعي، يتمتع السعوديون بحرية استخدام أي موقع تواصل حول العالم.

وختم غولدبيرغ، حديثه مع ولي العهد الشاب، قائلًا: لست متأكدًا تمامًا من أن تويتر مفيد لبناء الحضارات، لكن هذا أمر يجب تأجيله لمحادثة مستقبلية، شكرا جزيلًا لك .

المصدر : EREM NEWS